eduardo

Tengo unos ciclidos con el pH muy bajo -7.4- cosa que creo que deberian estar en -8.0- le e intentado subir el pH con liquidos y sal de acuerio, como fondo le tengo cocha molida
¿porque ocurre esto? y ¿que puedo hacer?

nunca me a pasado esto...

Andrés

Hola Eduardo. Bienvenido al foro. :)

No creo que la sal para acuario suba el pH. No me imagino cómo haría eso, a menos de que sea la que se usa para marinos. Si estás usando buffers comerciales y te sube el pH, pero luego baja, entonces habría que ver cómo anda el KH. Supongo que el buffer agrega carbonatos que suben el KH, pero quién sabe si es suficiente. De qué pH es el agua de tu casa?

Por otro lado, 7.4 no está tan mal. Los peces se aclimatan a las condiciones del agua. No estoy al tanto de cómo afecta el pH fisiológicamente a los peces, pero hasta podría ser que estar jugando con el pH no sea muy bueno para ellos.

david quesada

Hola eduardo!!!
Seria bueno que nos indicaras que especies mantienes y caracteristicas de tu acuario para mejorar la ayuda :D
Como lo nombro Tosti, me parece que los cambios contanstes en el pH pueden llegar afectar y estresar al pez. De hecho no es muy recomendable usar buffers a menos que estos sean estables y no lo cambien de manera drastica cada vez que lo aplicas. El que conozco que me ha funcionado bien es de la marca seachem para ciclidos del malawi y victoria, pero muy pocas veces lo he visto en comercios del pais, de hecho solo en un acuario lo vi y compre.
La mejor opcion para mi es usar roca coral como decoracion y ayudarse con la conchicha molida, esto mantiene un pH aprox. 8.2, aunque depende de tu gusto en decoracion. No obstante, considero que un pH de 7.4 es suficiente para los ciclidos del Africa no esta mal, de hecho esta dentro del rango de muchas especies. Mas tambien he leido de varios autores, que en especies aun como los tropheus que necesitan un promedio de 9 en ph, es mejor mantener un ph arriba de 7 como el que sale del grifo, que estar cambiandolo de manera brusca con buffers, esto como lo dije antes le puede afectar mas al pez.
Es cierto que es importante mantener unas condiciones de agua adecuadas para la especie que mantenemos, pero debemos jugar con las posibilidades que tengamos. A ver si otro compañero te dice algo mas
Saludos!!!

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Julio

Hola
yo creo que el ph de 7.4 no esta mal como ya dijeron por alli, pero si quieres cambiar el ph debes de acomodarlo ojala sin peces, no es recomendado hacerlo en un tanque ya habitado, mejor prueba con el agua en un balde y ahi lo acomodas, es mejor que estarlo haciendo en el tanque principal y con los peces dentro.
Marcas comerciales hay varias tipo buffer, es cuestion de probar cual crees te sirva mas pero la mayoria lo que hace es que estabiliza el ph a 7.5, talves ahi este el problema de que no lo subas mas, si buscas si encontraras algo para esto, cuestion de preguntar.

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Julio
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david quesada

No soy quimico, pero intentares explicar esto un poco lo mas facil que entiendo:
El pH, significa potencial de hidrogeno y se define como un logaritmo negativo de concentracion de iones de hidrogeno en un solucion acuosa. El agua consta de dos de ellos, dos moleculas de hidrogeno (H) y una de oxigeno (O).
En el agua, existen algunas moleculas no asociadas de grupos OH- y H+. Y en agua totalmente pura, existen cantidades iguales de estos que es 1 x 10-7 cantidades de concentracion de cada unos de estos. Esto significaria un pH llamado neutro de 7,0. Osea, mismas cantidades de H+ y OH-, ni mas ni menos de ninguna de ellas.
Por un lado, el llamado pH acido, significa que hay mas concentracion de iones H+ en el agua, y subiria el logaritmo nombrado de 10-7 a 10-6, 10-5 y asi sucesivamente de acuerdo al grado de concentracion que exista. Por ejemplo, una concentracion de 10-5 seria un pH de 5.
Por el otro lado, esta el pH llamado base, mas alcalino. Este dependera de como baja el nivel de H+9 en el agua, entre menos H+ exista, mas basico sera el pH. Digamos que una concentracion de H+ de 10-8 es un pH de 8 y asi sucesivamente. Todo gira alrededor del logaritmo 10-7.
La fluctuacion de liquido el las moleculas del pez varia de acuerdo al pH, por eso es importante no variarlo de manera brusca. Los ciclidos estan acostumbrados de acuerdo a la especie a cierta concentracion de H+ de acuerdo a la especie, de manera que los cambios bruscos ocasionan cierto shock al pez que podria resultar mortal para el. De hecho, ningun organismo esta preparado para soportar estos grandes cambios de fluctuaciones.
Las celulas de los peces son como una tipo de membrana permeable. De acuerdo al nivel de concentracion, las celulas reaccionan. La cantidad de fluctuaciones dependen del nivel de H+ que halla, un cambio en este, podria alterar este proceso y causar fluctuaciones pronunciadas en instantes. Osea, el organismo del pez podria verse afectado y alterar su respiracion entre otras cosas y el intercambio de fluctuaciones se ve afectado tambien.
Estas fluctuaciones se dan dentro de la celula por medio de su membrana, un exceso en el cambio depende del nivel de H+ como lo nombre, al existir variaciones de pH, este cambia, y si es de manera drastica, este afectaria en si las celulas del pez, osea al pez en si. La respiracion del pez se ve afectada, porque y se manifiesta por medio de una polipnea o respiracion rapida. El crecimiento y el crecimiento celular, dependen en gran grado del oxigeno, y al faltar oxigenacion se ve afectado como un todo, como lo que pasa en los humanos, como la acidocis.
Algo parecido pasa con el GH y KH. Estos dos parametros, muestran cuanta concentracion de calcio, magnesio o carbonatos estan presentes en el agua. Al igual que el pH, un cambio drastico en este, tambien causa un gran estres al organismo del pez, la presion osmotica dentro de la celula y es proporcional a la concentracion de particulas en el citoplasma. El citoplasma es quien se encarga del intercambio de liquidos y particulas de la celula, relacionado con las fluctuaciones. El objetivo de todas las celulas es minimizar la relacion entre la presion ejercida tanto dentro como fuera de ella.
Otro factor que puede afectar, es el sodio, o la sal. El sodio saca liquido del cuerpo, de las celulas. Al existir un exceso, hace que las celulas se contraigan y ocasionar la muerte de estas. En si, la muerte del pez.
Por ultimo, los buffers lo que hacen son dar cierto grado de estabilidad a las condiciones del pez, pero con el uso adecuado, si no se veria afectado el pez al tener cambios cambio radicales por cuestiones ya nombradas.
Espero que sea de utilidad para entenderlo y si se ve algun detalle defectuoso, agradeceria la correccion :D
Saludos!!!

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Andrés

Hola kubiak. Gracias por tratar explicar esto tan complicado. Yo tampoco soy químico ni biólogo ni nada, pero vamos a ver si aclaramos esto. Creo que la a explicación del pH está muy bien. Lo que no entendí fue la parte de exactamente cómo el pH afecta al pez. Aquí te escribo algunas de las cosas que no entendí.

Esto está un poco enredado. Asumo que el primer "el" es un dedazo y quiere decir "en". Las moléculas son conjuntos de átomos ligados por enlaces. Entonces no puede haber fluctuaciones de líquido en moléculas. Por otro lado, líquido no es un término muy específico. Tal vez es la fluctuación de líquido en las células del pez. En ese caso habría que ver cómo la concentración de cationes de hidrógeno y aniones de hidróxido afecta la concentración de líquido en las células. También habría que definir si por líquido estamos hablando de agua.

Los células no son como un tipo de membrana. Las células tienen una membrana semipermeable. De acuerdo al nivel de concentración (asumo de de iones H+), las células reaccionan cómo? Fluctuaciones de qué, dónde?

Cómo y por qué es que afecta el pH la respiración del pez?

No será mas bien la membrana celular?


Yo también voy a tratar de investigar un poco. Le voy a preguntar a mi profe de Biolo a ver qué dice.

david quesada

Tosti! te confieso que se me complica, pero me parece de gran interes llegar al fondo te este tema tan cuestionado por algunos de nosotros. No se si pueda aclararte lo que me preguntas pero lo intentare, toma en cuenta que tengo años de no tomar un libro de quimica pura, en especiel me cuesta llegar a ciertas conclusiones propias de un experto, no un aficionado como yo :D
Lo intentares segun lo que concluir humildemente.

Las fluctuaciones en un punto de la escala de pH, varia de acuerdo a los iones H+ que se encuetren. Al estar los ciclidos acostumbrados a una cantidad especifica, cuando ven venir cien o mas veces mas esa cantidad de H+ entran en shock. La cantidad de H+ acostumbrada, es facil de sobrellevar por el organismo del pez, pero cien veces mas esta, la hace reaccionar liberando agua o absorviendo mas materiales de los que puede controlar. Al ser la celula un organismo vivo, no puede vivir intacta y existe un limite de H+ que puede controlar (en el citoplasma) por naturaleza. En exceso, la mayoria de las celulas no les pueden simplemente hacer frente y mas aun si la fluctuacion es inmediata. De manera parecida pasa con el GH y KH, estos pueden afectar la presion osmotica en proporcion a las particulas en el citoplasma. La labor de cada celula es mantener un equilibrio entre la presion interna y externa, Asi la adicion de algun agente externo como la sal o algun otro variara este equilibrio, ocasionendo resultados dañinos para la celulas, incluso la muerte por que aparte de sobrevivir como lo hace naturalmente, debe adaptarse a un cambio brusco de este. En un acuario, el pH esta ligado al KH para carbonatar el agua, por lo que los cambio hasta de acomulacion de carbono en el agua, llegaria a afectar tanto a plantas como peces.

En cuanto a la respiracion. Segun entiendo los iones H+ pueden llegar a causar una una acidosis respiratoria en caso de que sea muy acido, y la acidosis respiratoria se manifiesta por polipnea. El organismo intenta deshechar H+ por medio de la respiracion rapida por eso hay una polipnea. Respiracion rapida y agitada, provocando alguna clase de shock al pez. La celula lleva a cabo un mecanismo de homeostasis (equilibrio entre el liquido de la celula) y si hay una concencetracion de hidrogeniones mayor en el liquido extracelular por gradiente de densidad pasan al liquido extracelular y ahi es donde se va a ocasionar una acidosis metabolica lo que te ocasiona una respiracion rapida para eliminar mas dioxido de carbono (CO2)que es un acido. En todas las celulas debe existir una homeostasis, imaginate que tienes una pecera dividida con una maya (la maya representa la membrana celular) el lado izquierdo el liquido extracelular (que es lo que se encuentra fuera de la celula) y el lado derecho es lo que representa el liquido intracelular (que practicamente es la celula, y principalmente el citoplasma que es donde esta la mayoria de liquido), entonces lo que esta de un lado pasa al otro lado, sea bueno o malo, como si se divieran. Por ejemplo: si hay 6 hidrogeniones en el liquido extracelular 3 se quedan y 3 pasan al liquido intracelular, algo asi es el equilibrio de homeostasis.

Estoy de acuerdo con lo de la membrana, al escribir de esto, no te extrañs de algun dedazo. Fue bastante complicado para mi entenderlo y tratar de explicarlo, pero tienes razon en lo que afirmas. Que las celulas no son un tipo de membrana, sino que la poseen y es semipermeable.

A ver si cuncluyo. El pH depende de la cantidad de H+ que se encuentren en el agua, como lo dije anteriormente. De acuerdo al exceso de esta puede causar distintos grados de desequelibrio acido-base los cuales son mortales para el pez pues puede caer en una acidosis o alcalosis (dependiendo del ph si es bajo es acidosis y si es alto es una alcalosis). Pero ambas conducen a una acidemia o alcalemia (que son cuando las alteraciones de ph se encuentran ya a nivel sanguineo del pez). Como lo que sucede a un corredor cuando se acomula acido lactico y provoca un contraccion brusca en el cuerpo y lo que llamamos arratonamiento de manera vulgar. Al cambiar el pH, cambiamos la acomulacion de H+ y si sucede de manera brusca a la que esta acostumbrada el pez es peligroso en general para cada celula de su cuerpo, ya que las fluctuaciones de agua dependen del pH, o del algoritmo negativo de este. Es de tomar en cuenta, que entre mayor sea el pH, mayor es la concrentacion de oxigeno y de manera contraria si es bajo.

Nombro todo esto, porque los buffers comerciales por lo general cambien tanto el pH como la dureza y se debe tomar en cuenta que tanto al usar estos en los cambios de agua y al introducir peces con aguas distintas a las del acuario nuestro, debemos hacerlo poco a poco, para evitar shocks en nuestros peces.

Espero recibir aportes que me ayuden a aclarar mas esto y espero que te halla al menos clarado lo de la respiracion con mi poco conocimiento de la materia.
Saludos!!!


Con aportes de Yadi

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Andrés

Jeje, ya te voy entendiendo muchísimo mejor. :)

La única duda que me queda ahora es sobre cuál es el mecanismo por el cual los iones H+ pasan del agua (entorno) al interior de las células del pez y si esto afecta la concentración de agua en la célula.

Gracias por explicar esto kubiak. Es un tema difícil para nosotros los simples mortales sin un PhD en química o biología.

david quesada

Vaya, suena aventuso explicar algo, mas de lo aventuroso en lo cual he entrado, pero segun entiendo: es de que pasan por gradiente de densidad de que como hay mayor concentracion afuera de la celula, se van a desplazar al interior, pero a diferencia de otras sustancias como la glucosa, éstos tienen carga, por lo que necesitan de un transporte activo, el cual necesita de una enzima llamada ATPASA que va aconvertir el ATP en energia y asi lo transporta. En cuanto a la concentración de agua no se si la afecte, pero yo creo que no porque no son solutos, son iones y la verdad ignoro que ellos produzcan presion osmotica, aunque creo que no.

En realidad, no entiendo bien a lo que te refieres de si afecta la concentracion de agua o no??? Espero que esto sirva
Saludos!!!

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Andrés

Eso es algo que me tiene confundido, porque, si no me equivoco, el transporte activo es utilizado por las células para mover moléculas o iones en contra de un gradiente de concentración.

Tal vez es por difusión?